Mystic Forest

Dein Standpunkt ist gut zu verstehen. Ich gebe dir auch recht, dass man die Angelegenheit neutral diskutieren sollte.

Ich bin für meinen Teil auch nicht von irgendwelchen Verletzungsstatistiken ausgegangen, da die wie du ganz richtig sagst nur mit Vorsicht zuu genießen sind. Ich habe meine Infos über die verschiedenen Bauarten aus einem Artikel in der Larpzeit von vor ungefähr einem Jahr (+- ein bissi ). Dort wurden zwei verschiedene Pfeile von IDV (Baureihe 2004 und 2005) und ein Pfeil herkömmlicher Bauart von der Schatzkammer miteinander verglichen. Das Fazit des Tests war, dass es vom Aupfrallprofil keinen wirklich großen Unterschied zwischen den einzelnen Fabrikaten gab, lediglich der ältere IDV-Pfeil ist da zum Teil etwas abgefallen. Was in diesem Test aber nicht angesprochen wurde, was aber den einzelnen Statisiken zu entnehmen war, war Folgendes (das sind Rückschlüsse die ich für mich anhand des abgedruckten Datenmaterials gemacht habe, erheben also keinerlei Anspruch auf absolute Wahrheit ):

- die IDV-Pfeile üben den selben Druck aus wie ein herkömmlicher Pfeil, nur auf eine kleinere Fläche, was ich ein wenig bedenklich finde.

- die IDV-Pfeile haben wesentlich bessere Flugeigenschaften, wodurch sie bei sehr starken Bögen gefährlicher werden.

- die IDV-Pfeile spingen bei einem Aufprall auf ein hartes Hindernis bis zu 8 Meter zurück Richtung Schütze, bei herkömmlichen Pfeil beträgt der Wert lediglich bis zu 4 Meter. In diesem Bereich besteht mMn erhöhte Verletzungsgefahr, weil die Pfeil mit der Nock voran fliegt und nicht mit der gepolsterten Seite.

Diese Gründe plus die Tatsache, dass auf unserem Gelände sehr viele Bäume und ähnliche "harte" Hindernisse herumstehen, haben uns zu dem Entschluss gebracht, keine Pfeil zuzulassen die mit der Technik der Firma IDV hergestellt wurden. Natürlich lassen wir auch keine anderen unsicheren Geschosse zu, das versteht sich von selbst.

Gruß Zweipfeil

Stimmt, denn ein Abpraller von einem Baum ist oft sehr heftig (da harter Untergrund) und sehr unberechenbar.

CU
Danny

Wenn ihr schon entschieden habt, dann ist die Diskussion eh überflüssig. Ich würde nur daran denken eure Entscheidung auch deutlich in der Einladung kennzeichnen was mir bisher noch nicht aufgefallen ist.
Käme ich als Bogenschütze mit IDV Pfeilen und einem 20lbs Bogen und dürfte die Pfeile nicht benutzen, so wäre ich sehr verärgert.
Das könnte je nach Charakterkonzept sogar ein Abreise- und ich-will-mein-Geld-zurück-Grund sein.
Robin Hood ohne Bogen ist dann auch nur noch ein Strumpfhosenträger

Daher die Empfehlung: Kennzeichnet es extrem deutlich in der Einladung!

Wir sind gerade dabei auszutüfteln was erlaubt sein wird und was nicht, daher auch der Thread und nebenher sammeln wir natürlich auch noch anderenortes Infos.

Was genau erlaubt sein wird und was nicht wird in der Anmeldebestätigung stehen und sobald es feststeht auch bei unseren Modifikationen auf der Homepage. In der Einladung wäre das einfach zu umfangreich und verwirrend geworden, die sollte ja auch in gedruckter Form noch übersichtlich sein.

Ehrlich gesagt ist jeder, der die Anmeldebestätigung nicht liest in meinen Augen völlig selbst schuld, wenn ihm auf dem Con dann soetwas passiert, denn die schreibt man ja nicht zum Jux sondern mit gutem Grund.

CU
Danny

Trotzdem würde ich raten das schon vor der Anmeldebestätigung bekannt zu machen, vor allem wenn es ein Pauschalausschluß werden sollte.
Da die Anmeldebestätigung oftmals spät kommt, erlaubt einem das nicht unbedingt rechtzeitig zu reagieren. Das Geld hat man aber im Idealfall schon überwiesen.
Die Folge: Eine möglicherweise schlechte Grundstimmung.

Ehrlich gesagt finde ich es eigenartig, daß solche althergebrachten regeln wie Durchmesser einer Pfeilspitze > Auge plötzlich ausser Acht gelassen werden nur weil die Teile gekauft werden und nicht aus eigener Werkstatt Stammen. Wir haben solche Pfeile bisher nie zugelassen. Streng genommen kann es sich jeder denken, daß es damit Probleme geben kann.

Aber grundsätzlich gebe ich Dir recht, sobald die genauen Waffencheck-Richtlinien stehen kommen die eh mit auf unsere HP.

CU
Danny

Da stimme ich der Danny ganz und gar zu. Ich denke mal, daß nur weil jemand etwas in Massen verkauft, der Artikel nicht unbedingt der beste sein muß.

Aber Uli hat schon recht, viele Leute gehen einfach davon aus. Also setzen wir uns hin und schreiben das schnellstmöglich zusammen, stellen es auf die Homepage und verweisen im Forum drauf, evtl. sogar noch in der Onlineanmeldung.

CU
Danny

Hinzu kommt auch, dass die Pfeile mit exakt 5cm größer als die meisten Augenhölen sind (Edit: Meine Augenhöle misst 4cm) - nur eben nicht von der Spitze an.
Dazu auch hier der IDV Augentest, den ich allerdings für nicht wirklich überzeugend halte, da er von einem Frontalaufprall ausgeht. Auch erscheint mir zweifelhaft ob Plastelin geeignet ist einen Augapfel zu simulieren.

http://www.idv-engineering.de/html/augensicherheit.html

Zur Massenfertigung:
Ja, wenn ich etwas bei einem LARP Händler kaufe (das es bei 20 anderen auch gibt), dann gehe ich davon aus, dass der Artikel zugelassen ist.
Es ist eine Sache einen einzelnen (oder wenige) Pfeil nicht zuzulassen und eine ganz andere eine ganze Produktreihe auszuschließen.
Erinnert ein wenig an die Diskussion der Hammerkunst Schwerter.

Ein Auge ist stabiler als Knetmasse. Mein Vater hat erzählt, dass sie früher als Kinder, als noch hausgeschlachtet wurde, mit den Augen gespielt haben. Er hat gesagt, dass es unmöglich ist ein Auge zu zertreten.
Ich denke, dass man hier ein bisschen übervorsichtig ist. Nicht falsch verstehen, auch ich bin gegen überflüssige Risiken, aber ich spiele jetzt seit '92 und habe nur einmal erlebt, dass ein Pfeil ins Auge ging (Summerslaughter). Die einzigen Nachwirkungen davon waren ein gerötetes, tränendes Auge, ein erschrockener NSC und ein noch viel erschrockenerer Spieler, der beim Entschuldigen in Tränen ausgebrochen ist.
Meiner Ansicht nach ist jede Nahampfwaffe ähnlich augentreffergefährlich wie eine Fernkampfwaffe. Eher sogar noch mehr. Ich hab noch nie 'nen Pfeil ins Auge bekommen, aber schon einige Kampfstäbe, Schwertspitzen oder Axtklingen, die mir ein Kampfgefährte im Kampfgetümmel (meist Schlachtreihe) beim Ausholen ins Auge gepiekt hat. Auch einige Plattenhandschuhe oder Ellenbogenkacheln hab ich auf die Art schon geknutscht. Aber bisher ist noch keiner auf die Idee gekommen die zu verbieten. Am gefährlichsten für die Augen sind unzweifelhaft tiefhängende Äste. Da hab ich schon richtig böse Verletzungen gesehen.

Ist schon richtig, daß die Nahkampfwaffen da nicht ungefährlicher sind, ich denke da nur an eine Arbeitskollegin von mir die da mal üble Erfahrungen gemacht hat.

Aber da kann man es leider kaum vermeiden, da sie eben oft unachtsam gefügrt werden und in vielen Arten zum Einsatz kommen. Bei Pfeilen hat man eine Chance, da sie relativ eingheitlich verwendet werden und auch recht ähnlich sind (Pfeil/ Bolzen unterscheidet sich meist nur durch die Länge) die sollte man auch nutzen.

Bei den IDV-Pfeilen ist die Spitze eben durch die starke Rundung schon kleiner, erst relativ spät werden die vollen 5 cm erreicht und dadurch dringt das Ding leider tief in eine Augenhöhle ein. Ähnliche Probleme hat man mit den Softball-Pfeilen, die ja bei vielen Veranstaltern auch nicht zugelassen werden.



Ich denke mal sollte selbst gebaute Waffen genau wie gekaufte an den selben Maßstäben messen und den gekauften keinen Bonus einräumen nur weil jemand Reibach damit macht. Jeder Pfeil, der den Maßstäben nicht entspricht fliegt raus, egal ob Eigenbau oder gekauft, egal ob teuer oder billig - so einfach ist das. Erfüllt eine ganze Produktreihe die Anforderungen nicht, fliegt sie eben komplett raus.

Ich sehe nach wie vor nicht ein warum man bei kommerziellen Artikeln oder bei Massenware da ein Auge zudrücken sollte.

CU
Danny

Das will mein Satz auch gar nicht aussagen. Denn hier geht es ja nicht um Sicherheitsbedenken die beim Waffencheck aufkommen, sondern um Überlegungen die ihr euch im Vorfeld macht. Deshalb ist das Verbot der IDV Pfeile anders zu bewerten. Da das Thema aber eigentlich mehr oder weniger geklärt ist das nicht so wichtig. Ihr habt beschlossen ein etwaiges Verbot im Vorfeld anzukündigen und damit ist die Sache für mich weitgehend gegessen.

Das einzige was für mich bleibt ist der Wunsch mir einen IDV Pfeil mal genauer anzusehen und meine Meinung evtl. nochmal zu überdenken oder besser zu festigen.
Es argumentiert sich einfach besser wenn man nicht nur theoretische Überlegungen anstellt
Allerdings bräuchte ich dann so Zeug wie verschiedene Bögen, Bogenwaage und Vergleichspfeile. Ist mir dann leider zu teuer.
Das Verbot von Pfeilen die zusätzlich zu allen nötigen Komponenten mit Softbällen ausgestattet sind halte ich im übrigen für ziemlich schwachsinnig, zumindest wenn da mit den üblichen Argumenten um sich geschlagen wird...
Aber das ist ein anderes Thema

@Tine:
Ich weiß, dass Augen unglaublich schwer kleinzukriegen sind, ich erinnere mich da an eine Biostunde... Nichtsdestotrotz sind bleibende Augenschäden aber auch möglich ohne dass das Auge zerplatzt
Augen sind definitv elastischer als Knetmasse, aber ich denke, dass Knetmasse schwerer verformbar ist. Die Verformung der Knete ist u.U. nicht gleich der Verformung des Auges. Auch wenn ich bei den IDV Pfeilen davon ausgehe, dass schwere Schäden quasi ausgeschlossen sind muss es ja nicht sein, dass es nicht besser geht. Und da könnte die Runde spitze u.U. optimiert werden.

Das mit den Softball Pfeilen hat genau den Grund, den wir oben schon bei den IDV-Pfeilen haben:
Die Spitze (vorderstes Ende des Pfeiles) ist kleiner als ein Augapfel, da ja die Rundung vorne ist und erst mitte des Balles der volle Umfang erreicht wird. Dadurch dringt die Polsterung bei einem Treffer aufs Auge relativ weit in die Augenhöhle ein und hatt viel größere Chancen den Augapfel zu treffen als bei Pfeilen mit flachem Vordertiel. Der Augapfel platzt da natürlich nicht, aber Schäden können eben schon bei leichten Berührungen auftreten. Also sollte man das vermeiden.

Zudem wird der Druck beim Aufprall nicht von Anfang an auf eine größere Fläche verteilt sondern wirkt konzentrierter auf einen Punkt.

Genau das sind ja die Gründe warum die früheren Pfeile vorne immer glatt waren.

Darum auch kein Unterschied, ob ich solche Pfeile verbiete oder die von IDV, denn die Bauweise mit der Rundung vorne (Spitze vorne < Augapfel) waren seit ich Live auf Cons fast immer untersagt, warum sollte das plötzlich anders werden? Nur weil ein Geschäftsmann diese Regel mißachtet?
Braucht sich also eigentlich keiner wundern, wenn die Dinger nicht zugelassen werden, wären es eigenbauten würden sie das ja auch nicht, da Ihre bauweise nicht dem entspricht was im LARP seit langem als sicher gilt. Da helfen auch die PR-Test-Texte der Hersteller nichts.

Fakt ist leider, daß die Leute das Hirn ausschalten wenn sie den Geldbeutel zücken. Bei selbstgebauten Pfeilen würde man sich noch gedanken machen ob die evtl. nicht zugelassen werden und solche Mängel nicht einbauen, bei gekauften geht man einfach davon aus, daß das von den orgas schon akzeptiert wird.

CU
Danny

Uuuualllsoooo.... (da hab ich gleich einen mächtigen Stapel an Einwänden).



Keine Widerrede, allerdings:
1) ist ein Softball deutlicher weicher als der Waffenschaumstoff der in Pfeilen mit Standardkonstruktion vor dem Druckverteiler sitzt. Das bedeutet, dass der Softball rein physikalisch keine große Menge an Druck abführen KANN, denn es handelt sich um offenporigen Schaumstoff mit geringer Dichte. Die eigentliche Wucht wird vom geschlossenporigen Schaumstoff und dem Druckverteiler abgefangen. Man könnte im Prinzip argumentieren, dass es den Softball gar nicht braucht, wenn man die Aerodynamik ausser Acht lässt.

2) Die meisten mir bekannten Pfeile besitzen vor dem geschlossenpoorigen Schaumstoff etwa 3cm Polsterung aus Polsterschaumstoff der in der Dichte/Härte sehr gut mit einem Softball vergleichbar ist. Dementsprechend leicht lassen sich die Spitzen beider Konstruktionen verformen.
Im Falle eines direkten Augentreffers schenken sich die Softball/Polsterschaumstoffvariante nichts, bzw. nicht viel.
Laut deiner Argumentation macht die Rundung den Pfeil potentiell gefährlicher, was ich aber aus folgendem Grund nicht glaube:
Auf Grund der geringen Härte des Polsterschaumstoffes wird dieser bei einem Augentreffer entweder sofort komprimiert oder weicht in die Augenhöle aus wo ein vergleichbarer Druck auf den Augapfel ausgeübt wird.

3) Der Fehler in deiner Argumentation liegt darin, dass du vermutest Polsterschaumstoff/Softbälle können eine Menge Energie aufnehmen. Das ist allerdings nicht richtig. Im Umkehrschluß bedeutet das übrigens auch, dass diese Schaumstoffarten nicht viel Druck übertragen können.
Zur Veranschaulichung: Viele Leute beklagen sich über "harte" Waffen wie zB von Forgotten Dreams, da sie u.U. an "weiche" Waffen wie früher die vom Nordländer gewohnt sind. Beide Typen sind sicher, allerdings bedingt ein weicher Waffenschaumstoff eine dickere Polsterung.
Anders formuliert: Keiner von uns hat ein Problem damit ein Schwert aufs Bein geschlagen zu kommen. Die wenigsten von uns würden sich das aber gefallen lassen, wenn das Schwert aus Polsterschaumstoff gemacht wäre - der Kernstab schlägt durch.

4) Laut deiner Argumentation müssten somit alle Waffen die mit Dornen ausgestattet sind verboten werden - obwohl sie aus Polsterschaumstoff sind.



Aua. DAS ist ja nun mal gar kein Argument. Auf den Cons auf denen ich war (immerhin seit 98) ist mir kein Pfeilverbot besonders aufgefallen. Dieses Argument scheint mir hier sehr nach dem Motto zu funktionieren: "Was der Bauer ned kennt, frisst er ned". Auf selbem Argumentationslevel befinden sich meiner Meinung nach Morgensterne die Leute erwürgen und die Urban-Larp-Legend von den todgeschossenen Larpern.

Was im Larp seit langem als sicher gilt muss nicht sicher sein. Man denke da an verfeinerte Waffenbautechniken (Schaumstoffkombinationen, Kevlar- und Fiberglasverstärkungen, brauchbare ordentlich verarbeitete Rüstungen etc.) die wenn nicht die Sicherheit, so zumindest die Haltbarkeit deutlich erhöht haben.

Generell scheint mir in deiner Sichtweise "die Gute Alte Zeit tm" mitzuschwingen die auf eine generelle Abneigung gegen kommerzielle Anbieter. Der Gedanke, dass ein großes Kapitalismusgespenst hinter diesen Anbietern steckt ist mMn abwegig.
Im übrigen kann man IDV anlasten was man will, aber transparent und nachvollziehbar sind die Testmethoden allemal. Dies als pure PR zu verteufeln ist kontraproduktiv, denn kritisches Denken sollte es jedem ermöglichen eine Schlußfolgerung zu treffen. Letztendlich sind nämlich sachlich begründbare Fakten besser als wenig fundierte Argumente.


P.S.: Obige Argumentationskette gilt nicht für IDV Pfeile, da diese keinen Schaumstoffmaterialmix verwenden. Bei IDV Pfeilen ist die Spitze tatsächlich ähnlich hart wie am Druckverteiler.

P.S.S.: Ich hoffe niemand fühlt sich angegriffen.

Zu 1.)
Also die Pfeile die ich kenne und zulasse haben vor dem festen Schaumstoff IMMER noch eine weiche Schicht. Andere kämen mir eh nicht aufs Con.

Bauweise:
- Schaft
- Ausbruchsschutz/ Durchstichsschutz
- Druckverteiler
- Grundpolsterung (meist Waffenschaumstoff)
- Weiches Polster

Was anderes war meines Wissens nach noch nie zulässig. Nur beim Ausbruchsschutz wurde oft geschlampert.
Pfeile nur mit Softball ohne Waffenschaumstoff drunter waren ja bisher eh nur eine Lachnummer und wurden nur von den Orgas geduldet, die von Sicherheit entweder keine Ahnung hatten oder sich nicht dafür interessierten. Klar wurden manchmal Sachen eingecheckt, über die man nur den Kopf schüttelte, aber das ist ein anderes Thema und hat mit den von uns seit S1 (1998) zu Grunde gelegten Richtlinien, die in ähnlicher Form von den meisten anderen, mir bekannten orgas praktiziert wurden, nichts zu tun.

zu 2.)
Genau das, aber der Softaball dringt eben im Vergleich zur geraden Spitzenpolsterung in die Augenhöhle ein. Klar ist der Druck auch konzentriert nicht riesig, aber eben höher als bei der glatten Fläche und für das empfindliche Auge evtl. schon gefährlich.
Das mit dem ausweichen ist falsch, denn auch der Softball ist sehr weich und weicht aus, aber wesentlich später. Wenn er "getroffen" wird steht die Rundung des Balles schon ein ganzes Stück ins Auge rein, ein Kontakt der Spitze mit dem Augapfel wird wahrscheinlicher.
Der Ball wird ja auch zusammengedrückt, wenn da was nach vorne raussteht bekommt das keinen Kontakt mit dem Rand der Augenhöhle und wird nicht zusammengepresst, bremst den Pfeil also nicht, es sei denn es trifft hinten in der Höhle auf - genau das solls ja nicht.
Es geht hier nicht drum dem Auge keinen großen Druck zuzumuten sondern ihm KEINEN zuzumuten.

Ich denke wir reden da etwas aneinander vorbei. Darum hier mal eine Skitze (ist natürlich weder anatomisch korrekt noch künsterlisch wertvoll)

So, wenn es die Körper nun zusammenstaucht und etwas in die Augenhöhle hineinwölbt ... was passiert dann

zu 3.)
Das ist schon klar, darum nimmt man sie ja zur Polsterung. Aber "nicht viel" ist mir persönlich wenn es um ein so wichtiges Teil wie das Auge geht schon zuviel.
Dein Argument mit dem Schwert geht völlig am Thema vorbei, denn es würde sich ganz bestimmt niemand beschweren, wenn die Schwerter um den harten Schaumstoff noch eine weichere Polsterung hätten. Pfeile nur mit weichem Zeug sind indiskutabel und wurden- meines Wissens noch - nie als sicher eingestuft.

Also was Waffen mit Dornen angeht sehe ich das auch so. Wenn Die auf ein Auge treffen ist das absolut nimmer lustig. bei anderen Trefferstellen ist das nicht tragisch (Wäre es beim Pfeil aber auch nicht. Es geht hier um Treffer ins Auge). Ungefährlich sind "Stachelwaffen" sicher nicht, aber nur weil in einem Bereich etwas Dummes geduldet wird sollte mans im andern nicht auch tun, eber überdenken ob man im ersteren nicht auch ein wenig mehr auf Sicherheit achtet.

Die Pfeilverbote sind Dir denke ich vor allem deswegen nicht aufgefallen, da die "Massenware" streng nach Richtlinien gebaut war und die Selbstbauten ja - im Gegensatz zu gekauften - nur als Einzelfälle galten. Ich selbst habe meine ersten Selbstbauten auf div. Cons nicht eingecheckt bekommen, also Verbote gab es bei gewissenhaften Orgas immer nach den oben genannten Richtlinien.



Aber ganz bestimmt nicht. Ich selbst hatte ganz am Anfang Kontakt zu IDV und war erst sehr froh über diese Neuerung, bis ich eben die Mankos bemerkte. Hat nichts damit zu tun, daß ich an alten Dingen festhalte sondern daran, daß eine Augenhöhle werder tiefer noch kleiner geworden ist und ich einen Kontakt des Pfeils mit dem Auge nicht dulden will, auch wenn ein weiches Polster vorne dran ist. Auch das kann böse Reizungen auslösen.

Die Tests sind nachvollziehbar aber wenn man sie genau betrachtet hald auch ein wenig an der eigentlichen Thematik vorbei. Schön und gut auf gerade Flächen zu schießen, die hat man am Körper hald leider nicht. gegen kommerzielle Anbieter spricht nichts, es gibt ja nicht nur IDV, aber auch die sollten sich einfach an die Anforderungen halten die gestellt werden.

Ich bin anfangs auch leichtfertiger mit der Sicherheit umgegangen, aber ich habe einfach schon zu viele Unfälle auf Cons erlebt und teilweise auch selbst erlitten, als daß ich das noch könnte.

CU
Danny