Mystic Forest

Eben DAS halte ich für stark vernachlässigbar. Der eigentliche Druck wird von dem Abgebaut was du als Grundpolsterung berzeichnest. Bis die Grundpolsterung auf die Augenhöle trifft steckt der weiche Schaumstoff schon im Auge.
Dadurch, dass der Softball gerundet ist, kann er übrigens weniger Druck an der Spitze aufnehmen bzw. übetragen. Man könnte u.U. sogar argumentieren, dass der Softball in den letzten 2cm den Druck gleichmäßiger abfängt als ein zylindrischer Schaumstoff. Da will ich mich aber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
Einen Softball als gefährlich für das Auge zu betrachten halte ich im übrigens schon beinahe für paranoid.
Ich sehe Spielplätze vor mir auf denen dutzende Kinder Augenverletzungen haben...




Der Polsterschaumstoff ist lediglich als Gewissenberuhigung drauf. Weil die Polsterwirkung fast gar nichts bringt. Leg zwei Tafeln Schokolade drauf und er ist schon halb komprimiert. Ähnlich ist es mit den Softbällen - als Polsterung ist es höchstens zur Gewissenberuhigung gut.



Das bringt mich wieder zu einer einfachen Frage:
Wieviele Kopfverletzungen hast du durch Pfeile bisher mitbekommen?
Wieviele davon waren durch IDV verursacht?
Wieviele Kopf/Augenverletzungen durch Larpwaffen hast du mitbekommen?
Wieviele Kopf/Augenverletzungen gab es durch externe Unfälle?

Meine Meinung zu dem Thema: Larp ist ein (Kontakt)sport mit teilweise über hundert untrainierten Teilnehmern. Ein Sport kann nie 100% sicher sein - und alleine der Versuch das Maximum an Sicherheit herauszuholen ist zum Scheitern verurteilt, solange das Bundeslarpministerium nicht alle Vollpfosten vom Spiel ausschließt.
Erstaunlicherweise ist LARP auch ohne Vollpfosten eines der sichersten Hobbies die ich mir so vorstellen kann...

So jetzt schalte ich mich auch mal ein.

Ich finde ihr bringt beide relativ gute Gründe für die jeweilige Seite.
Selbst kann ich mich über die IDV nicht auslassen, da ich diese noch nicht getestet bzw. wirklich intensiv begutachtet habe.

ABER:
ein gerundetes Frontstück trifft nun mal wirklich eher aufs Auge als ein Flaches Ende. Das ist schon mal klar. Ich heiße das nicht für gut, das mag aber noch ein etwas kleineres Problem darstellen als ein paar andere Faktoren.

So wie es aussieht sind die IDV-Pfeile mit Bögen um die 20lbs. schon gut verwendbar. Sie werden aber sicherlich trotzdem von irgendwem mit einem stärkeren Bogen zurückgeschossen, da die "normalen" Pfeile eher Bögen mit 30lbs. brauchen. Daher sind die IDV schon mal gefährlicher als unter den "normalen" Bedingungen.
UND
das Zurückprallen macht mir am meisten Sorgen. Wenn ein Pfeil teilweise über das doppelte zurückprallt wieder ein anderer und dann auch noch mit dem Schaft auf einen zukommt ist das gar nicht gut fürs Auge!!

Ich würde am liebsten mal die IDV selbst testen, diese sind mir aber wirklich etwas zu teuer, da ich eigentlich keinen Charakter mit Bogen habe.

Aber ich neige auch mehr dazu Pfeile mit runden "Spitzen" zu untersagen, egal von welchem Hersteller sie sind. Die anderen Pfeile müssen außerdem auch noch durch unseren Waffencheck und der wird sicherlich nicht einfach so schnell mal nebenbei gemacht sondern sehr gründlich.

Mich würde auch noch die Meinung der anderen Forumsmitglieder hierzu interessieren.

Gruß
Franz

einfach mal hier rein schauen. ist wirklich interessant:
http://84.16.245.41/~web3/forum/viewtopic.php?t=152&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=8ce09e969763713e4226e563908af0b7

Nach diesem Diskussions-Thread, auch wenn er schon etwas älter ist, hat sich meine Meinung über IDV-Pfeile etwas geändert.

Testen würde ich gerne mal einen, aber zulassen würde ich sie momentan auf keinen Fall, solange unsere Orga nicht ein paar getestet hat. (Wie wollen wir nur alle Serien durchtest ?!?!?)

Gruß

Den Thread hab ich auch gelesen und er hat mich auch nachdenklich gemacht.
Eben aus dem Grund weil hier praktische Erfahrungen gemacht wurden anstatt nur theoretische Überlegungen auszuführen.
IDV Pfeile habe ich in der Rundungsdebatte übrigens bewußt ausgeschlossen, weil sie über keinen Materialmix verfügen.
Da ist der Pfeil vorne aus dem gleichen Material wie hinten und mein Ungefährlichkeitsargument zieht u.U. nicht.

Nun ja ich denke wir sollten mal langsam ein kleines Resume anstreben.

1. Wir wollen keinen Hersteller nur aus irgendwelchen kommerziellen Zwecken verteufeln.
2. Neuerungen sind nicht zwingen negativ zu betrachten sondern können ganz im Gegenteil einiges besser machen, müssen dies aber nicht.
3. Ein praktischer Test wäre sinnvoll, aber aus finanziellen Gründen mitunter nicht möglich.
4. Sicherheitstechnische Aspekte sollten höchste Priorität haben.


5. Da mMn die Sicherheit nicht unbedingt festgestellt wurde bei verschiedenen Herstellern, unter Anderen IDV, sollten diese nicht auf unserem Con zugelassen werden.

Gruß

Wie oben schon erwähnt, mir geht es nicht drum wie groß der Druck aufs Auge wird, sondern darum, daß erst garkeine Berührung zustande kommt. Das ist bei einer vorne gerundeten Form aber oft der Fall (habe das schon mal mit einer Sofball-Spitze auf einem Con mitbekommen, da ist zwar nix großes passiert, aber eine Kontaklinse war weg und ein Auge hat den rest des Cons über recht böse getränt. Angie fand es nicht lustig und ich auch nicht. Also keine Runden spitzen bitte, Sicherheitsmängel gehen nicht da los, wo es schwere bleibende Schäden gibt. Ich finde alles unverantwortlich, was durch gleichen Aufwand und andere Bauweise verhindert werden könnte -> Runder Schwamm mit glatten vorder-und Rückteilen statt Softball ist besser als Polsterschaumstoff geeignet.

Natürlich fängt der Weiche schaumstoff wenig ab, aber er hilft doch um schmerzhafte blaue Flecken zu vermeiden, also soll er auch drauf. Das gilt für selbstbauten wie auch für IDV.

Fakt ist, daß wir die nicht zulassen werden, damit stehen wir allem Anschein nach ja auch nicht alleine da, wenn ich mir die zahlreichen Diskussionen so ansehe ist es scheinbar nicht mehr üblich Massenpfeile von Haus aus zuszulassen.

Allem Anschein nach haben sich mehrere Orgas entschlossen diese Pfeile abzulehnen. Da kann man schon fast erwarten, daß sich LARPer die solche strittigen Teile verwenden wollen vorab erkundigen ob die zugelassen werden.

CU
Danny

Mindestens ebensoviele Orgas lassen die Dinger aber auch zu - und viele davon sind schlachtenintensive Großcons.
Es ist übrigens schwer, ein tränendes Auge genau auf die Runde Form zu reduzieren - da spielen extrem viele Faktoren eine Rolle.

Meine Fragen wurden noch nicht beantwortet:

Na ja, leider wird "Großcon" meist als Qualitätsmerkmal angesehen, sehe das eher anders. Masse statt klasse. Nur weil die das zulassen würde ich es nicht machen.

Wie schon gesagt,
Ich selbst drei, einen auf die Nase (Ursache: zu starker Bogen), zwei aufs Auge, beide Augenverletzungen waren mit einem Pfeil mit runder Spitze.


Keine, da ich in der Zeit in der diese Pfeile hochgekommen sind nur noch selten auf Cons war, aber sie sind eben auch rund vorne, also in meinen Augen genauso untauglich wie entsprechende selbstbauten.


Immer wieder mal Kopfverletzungen, leider waren die meist dadurch bedingt, daß irgendwelche Trottel von oben runter auf Schildträger prügeln oder große Personen auf eigener Brusthöhe durchziehen. Habe auch nie behauptet, daß der Nahkampf da ungefährlich ist, aber wir sind als Orga auch so, daß wir siolche "Kopfprügler" sofort aus dem Kampf ziehen und in die Ecke stellen, wenn wir sie erwischen, versuchen das also auch einzudämmen. Also ist das kein Argument um unsichere Pfeile zuzulassen, denn dagegen tun wir ja auch etwas.
Augenverletzung durch Nahkampfwaffen erst eine einzige, wie oben schon geschrieben, die bei Luise.


Ich verstehe ehrlich gesagt nicht was Du mit "externen Unfällen" meinst, wenn Du LARP außerhalb der Kämpfe meinst: eine einzige und die war bei mir selbst: Glatteis, ausgerutscht, mit Kopf auf den rand einer schmiedeeisernen feuerschale geknallt.
Natürlich kann man das auch nie ausschließen, aber auch hier sollte man Gefahren vermeiden, indem man z.B. solche Dinge nicht im Kampfbereich hinstellt. Mit ein Grund warum ich die heutzutage leider üblichen NSC-Wellen ins Lager hasse, da passiert soetwas einfach viel schneller als bei Kämpfen auf der Wiese.
Das größte Gefahrenpotential im LARP sind hald trotz alle die Kämpfe.

CU
Danny

Ich gebe hiermit offiziell das Argumentieren auf, wir kommen miteinander auf keinen grünen Zweig. Allerdings kann ich mir eine spitze Bemerkung nicht verkneifen, diese ist jedoch auf den Nahkampf bezogen.

Da ich dich noch nie mit Helm gesehen habe, geh ich davon aus, dass du bei den Kopfschlägen keinen Helm trugst?
Das ist eine generelle Unsitte die sich durch reine Vernunft eigentlich von selbst erledigen sollte:
Da gehen hochgezüchtete Plattenschweine (allgemein) mit riesen Schilden aber ohne Helm ins Kampfgetümmel und regen sich allen Ernstes darüber auf am Kopf getroffen worden zu sein.

Ich versteh einfach nicht, warum 80% der LARP-Kämpfer sich strikt weigern einen Helm zu tragen. Immerhin ist bei manchen Leuten der Kopf eines der wichtigsten Körperteile. Bauarbeiter tragen Helme. Motorad- und Radfahrer auch. Warum provozieren dann diverse Larper durch Minimierung der Körpertrefferfläche dann immer wieder Kopftreffer???

Versteht mich nicht falsch, ich bin kein Fan von Kopftreffern. Aber gerade wenn man zur Risikogruppe (Klein und Schildträger) gehört, dann braucht es im Kampf wirklich nicht viel und man bekommt eins auf die Rübe.
TRAGT HELME! Sehen für Kämpfer auch richtig geil aus

Genug geschimpft, Zeit ins Bett zu gehen.

Leider nicht richtig

Ich habe Helm (wenn auch keinen Visirhelm), Kettenhaube (bis weit in die Stirne) und wattierte Haube drunter getragen und den Schlag direkt ins ungerüstete Gesichtsfeld, einen ca. 1 Hand breiten Streifen zwischen Kinn und Auggenbrauen bekommen. Leider habe ich die Erfahrung gemacht, daß bei Helmträgern erst recht suf den Kopf geknüppelt wird, "die spüren das ja nicht". Das finde ich abartig und genauso bescheuert wie die meinung auf Plattenträger müsse man fest einknüppeln, weil sie es sonst nicht merken. Im Gegenteil, man hört das ja im gegensazu zu einem Wattierten Wams oder einer Lederrüstung deutlich, da brauche ich es nicht "spüren". Habe leider schon oft genug gesegen und gespürt was solche "Damit-es-die-Dose-auch-merkt-Schläge" dann auf weniger gerüsteten Stellen für Spuren hinterlassen.

Bei meinem Sturz auf die Feuerschale habe ich keinen Helm getragen, aber da war ich auch nicht auf Kampf eingestellt und bin einfach nur ausgerutscht.

Wenn ich Platte trage laufe ich eigentlich fast immer mit meinem Helm oder zumindest mit Kettenhaube rum.

Dieses Bild zeigt die Kettenhaube mit wattierter Haube drunter, da sitzt wenn ich einen Kampf erwarte noch ein einfacher Helm drauf (z.B. bei meinem Hauptcharakter "Irma Wolfenblut"), bei einem meiner Charaktere (Gardistin "Mikela Nupf") sogar ein Schaller mit Visir, da der das Blickfeld aber sehr einschränkt finde ich das nicht gut, da werde ich durch mangelnden Überblick im Kampf leicht gefährlich für andere - ein häufiges Problem bei Visirhelmen.
Im "wirklichen Leben" wäre mir das wurscht, aber im LARP sollte man hald auch Rücksicht auf den "Feind" nehmen.



Einzig und alleine bei meinem Feliciaten-Charakter "Niumatra Sanachar" trage ich den Helm nicht, denn das funktioniert leider mit den angeklebten Katzenohren aus Latex nicht, die reisse ich mir damit immer runter, da bräuchte ich pro Con mehrere Paar der teuren Latexteile. Habe das anfangs versucht aber nach einem Con aufgegeben. Bin daher seit einiger Zeit auf Suche nach einem Helm mit Aussparungen für die Ohren, wie ich ihn schon einige Male gesehen habe, habe aber bislang nichts passendes zu erschwinglichen Preisen gefunden.

Mit 170 cm bin ich auch nicht so klein, daß "Otto-Normal-LARPer" bei mir üblicherweise auf Kopfhöhe zuschlägt, ich finde es gibt keine Entschuldigung für die leute, die über die Schildkante oben drüberknüppeln, weil ja da noch ein Kopf rausschaut.

Ich bin auch ein absoluter Verfechter davon Kopfbedeckungen (insbesondere wattierte Hauben, Kettenhauben und Helme) zu tragen, aber es ist auf einem Fantasy-Con hald auch nicht immer möglich. Noch dazu überrascht einen so mancher Angriff, die Rüstung hat man noch an, das Schild ist schnell zur Hand, aber für das Aufsetzen und verschnallen des Helmes langt die Zeit hald leider gerade bei überraschenden Angriffen auds Lager nicht mehr.

Fakt ist: Schläge auf den Kopf sind verboten.
Da kann ich die Verantwortung für durch solche verursachte Schäden nicht dem Geschädigten zuschieben.

CU
Danny

Kurze Notitz am Rande:

Ich habe in der Rubrik "Off Topic" einen Therad zum Thema "Waffenrecht" geöffnet. Ich kann mir vorstellen, das dieser Querverweis auch für LARPer interessant sein könnte.

Liebe Grüsse,

Hallo,

weil ich gerade auch im Forum bin und lese...

Das mit den Pfeilen mag durchaus übertrieben wirken, aber das ist eine Orga-Entscheidung. Wir haben uns zusammengesetzt und das ausgiebig diskutiert und wir kennen die Pfeile auch.

Wir machen auch nicht die Aussage, das die Pfeile nicht sicher sind und man Angst vor ihnen haben muss, wir haben aber entschieden: Sie entsprechen nicht unseren Kriterien.

Die Entscheidung wird denen, die die Pfeile haben überhaupt nicht gefallen, das ist uns klar, deshalb teilen wir sie auch so früh mit.

Wir handhaben einige Dinge ein wenig strenger, siehe auch dünne Alurüstungen... Der Grund ist ganz einfach, keiner von uns will, dass auf unserem Con etwas passiert, vor allem nicht wenn man es durch einen Ausrüstungscheck verhindern hätte können.

Falls jemand deshalb ernsthafte Probleme mit seiner Ausrüstung hat, kann er uns gerne anschreiben, wir versuchen dann eine Lösung zu finden.

Klare Himmel,
Thomas

P.S.: Alle Charaktere nur mit Helm. *kicher* Lustige Idee...

Hallo,

jetzt schreibe ich auch noch mal was. Ich beschäftige mich ja schon ein paar Jahre mit der Sicherheit von LARP-Pfeilen. Darum mal kurz eine Anmerkung von mir zu den verschiedenen Bauweisen, die mir in den letzten Jahren so untergekommen sind, die ich nicht akzeptieren werde.

Softball.
Hier kommt es darauf an, da man mit Softbällen auch sichere Pfeile bauen kann. Allerdings wird bei diesen Pfeilen gerne mal gemurkst, was die sichere Befestigung des Schaftes im Ball angeht und der Durchmesser des Druckverteilers, wenn überhaupt vorhanden ist manchmal sehr gering. Abhängig von der Festigkeit des Softballes können sich auch noch Risiken im Bereich, Druckverteiler schlägt durch, Pfeil prallt sehr weit zurück oder die Rundungs-Kalotte des Softballes kann bereits ordentlich Energie übertragen, ergeben. Die können akzeptabel sein, aber ich habe da schon eine Menge Murks gesehen.

Davon abgeleitet gibt es noch die Indiaka-Bauweise, die mir aber auch erst einmal in die Finger gekommen ist. Dabei wird an Stelle des Softballes ein Indiaka-Ball verwendet in dessen Federhülse ein Pfeilschaft gesteckt wird. Durchmesser dieser Hülse ist etwa 2 cm, Druckverteiler gibt es nicht.

Sandwichbauweise (klassische Kaufpfeilbauweise)
Die Hauptfehler, die hier gerne gemacht werden sind zu kleiner Durchmesser von Polsterkopf und/oder Druckverteiler sowie unzureichender Seitenausbrechschutz. Allerdings hat diese Bauweise den Vorteil, dass so was sehr einfach zu überprüfen ist.

Hammerkunstpfeile
Die lieben Herren hatten vor ein paar Jahren mal die superschlaue Idee Kinderpfeile mit Saugnapf mit Polyurethan zu umspritzen. Dummerweise hat dabei anfangs niemand an einen Druckverteiler gedacht. Solche Pfeile gibt’s immer noch und wenn ich die in die Finger bekomme, bekomme ich einen Anfall. Bei diesen Pfeilen ist es absolut wichtig den Druckverteiler zu ertasten und wenn da keiner da ist, gehören diese Pfeile in die Tonne.

IDV Pfeile
Prinzipiell halte ich deren Bauweise für recht schlau, allerdings habe ich einige Kritikpunkte. Der Druckverteiler ist mir persönlich zu klein. Ich habe es noch nicht genau gemessen, aber ich schätze den mal auf so ca. 35mm. Warum der so klein ist kann ich nur vermuten. Der Kopf ist insgesamt auch zu klein. Wer nicht gerade eine Kleinkindaugenhöhle hat, bekommt in Kombination aus Kalottendurchmesser, Druckverteilerdurchmesser und geschlossenzelligem Schaum einen ordentlichen Teil der Energie aufs Auge, bevor sich der Pfeil auf einem Knochen abstützt. Das könnte man durch eine Erhöhung des Kopfdurchmessers und/oder einen anderen Rundungsradius verbessern auch hier kann ich nur vermuten, warum das so gelöst wurde. Ich gehe davon aus, dass man hier etwas zu sehr auf aerodynamische Optimierung Wert gelegt hat. Der geschlossenzellige, Kopf führt auch dazu, dass der Kopf bei den für uns relevanten Geschwindigkeiten physikalisch betrachtet eine recht geringe Dämpfung hat und deshalb bei Treffern auf harte Oberflächen (Plattenrüstung) weiter zurückprallt als praktisch jeder andere Pfeil. So ein mit der Nocke voraus mal locker 5 Meter fliegender Pfeil, wie ich es schon ein paar mal gesehen habe, ist überhaupt nicht lustig. In dem Fall erregt auch noch ein anderer Aspekt mein unwollen diese Pfeile zu akzeptieren. Die Art und Weise, wie die Sicherheit dieser Pfeile bei Tests angeblich bewiesen wurde. Ich könnte jetzt in die Theorie von crash Tests einsteigen, aber um es kurz zu machen erwähne ich nur ein paar Stichworte. Eine plane Platte unterscheidet sich von der Geometrie meines Kopfes (hierbei wäre die exakte Geometrie des Druckverteilers zu beachten, die das Ergebnis bei einem Test gegen eine plane Platte im Verhältnis zur Geometrie der menschlichen Augenpartie zusätzlich verbessert. Das bezieht sich auf die in dem Zusammenhang häufig herangezogenen Druckverteilungsbilder. Außerdem ist das elastoplastische Verhalten eines Auges nur unter erheblichen Aufwand mit einer vernünftigen Genauigkeit zu reproduzieren. Von so kleinen medizinischen Aspekten, wie dem Verhalten von Blutgefäßen und Nerven mal abgesehen. Knetmasse eignet sich recht gut für die zielballistische Untersuchung von Wundkanälen im Muskelgewebe, wie man auf die Idee kommt das mit dem Auge zu vergleichen ist mir ebenso schleierhaft, wie die Verwendung von Vergleichspfeilen, die geradezu kastatrophal schlecht sind. Den versuch würde ich gerne mal mit einem meiner Selbstbaupfeile mit 50mm Druckverteilerplatte sehen. In dem Zusammenhang muss ich allerdings gestehen, dass ich generell die Art der Öffentlichkeitsarbeit von IDV auf den Tod nicht ausstehen kann und deshalb etwas voreingenommen bin. Zur Verteidigung der IDV-Pfeile muss ich noch anmerken, dass ich auch schon eine Menge deutlich schlechterer Pfeile in den Händen hatte.

Aufgrund der Längenbeschränkung trenne ich hier mal

Und weiter

So und dann abschließend noch ein paar allgemeine Worte zur Sicherheit. Es ist richtig, dass im LARP allgemein und durch Pfeile im speziellen noch nicht viel passiert ist. Aber es gab schon vereinzelt Fälle mit dauerhaften Schäden, oder Verletzungen, die um Haaresbreite an einem bleibenden Schaden vorbei geschrammt sind und darauf habe ich keine Lust. Ich arbeite gelegentlich auch mal mit einer Kettensäge und habe mich noch nie ins Bein geschnitten, trotzdem trage ich immer eine Schnittfeste Sicherheitshose, wenn ich mit dem Ding arbeite, weil, wenn mir doch mal was passiert, hilft es mir auch nichts, dass das selten passiert. Zum Thema IDV-Pfeile hätte ich dann noch die Anmerkung, dass es inzwischen schon einige Orgas gibt, die diese Pfeile nicht mehr zulassen. Auf dem Onnurth 2, der Silberlandkampagne z.B. wo ich vor einem Monat war oder auch bei der Tales of Fantasy Kampagne. Beides ein Zusammenschluss aus mehreren Orgas, einmal im eher Süddeutschen Raum und einmal im hohen Norden. Dazu könnte auch folgende Diskussion von Interesse sein.

http://25686.rapidforum.com/topic=110576940809

cu Reinhard